Впрочем, тема нашего разговора с заместителем генерального директора рейтингового агентства «Эксперт РА» Павлом Самиевым была более конкретной: как чувствует себя отечественная банковская система сегодня и по какому пути пойдет ее развитие?
— Павел, известно, что прогнозировать будущее — затея в высшей степени неблагодарная. И все-таки «Эксперт РА» предпринял исследование, в котором вы не столько оглядываетесь назад, сколько пытаетесь предугадать даже не завтрашний, а более отдаленный день. Насколько надежным может быть такой прогноз, учитывая, что к глобальной финансовой нестабильности добавилась еще и родная предвыборная «турбулентность»?
— Действительно, сейчас мало кто пытается загадывать больше чем на год вперед, поэтому и горизонт планирования очень низкий. Но это не значит, что не нужно заглядывать в будущее. Понятно, предсказать точно, что будет через пять лет, невозможно, однако вполне можно выделить хотя бы самые важные тренды. И мы хотим, чтобы банки тоже попытались бы как-то сориентироваться вместе с нами, потому что в том числе и их ожидания определяют будущее.
— То есть вы решили проверить алгеброй гармонию, другими словами, мнение экспертов — взглядом «изнутри»?
— Примерно так, тем более что по другим сегментам финансового рынка — лизингу, факторингу, страхованию — мы аналогичные исследования делаем уже давно. Но эти отрасли более локализованные, там есть своя внутренняя логика развития. Мы каждый раз пытаемся посмотреть на несколько лет вперед, точно так же, вместе с компаниями. Интересно здесь то, что нередко, ну, может быть, не столько угадываем, сколько просчитываем будущие тренды. Скажем, в 2003 — 2005 гг., когда речь заходила о страховых компаниях, все хитро перемигивались и говорили: «Знаем мы этот бизнес: либо выводят деньги в офшоры, либо уводят зарплату от налогов…». По существу больше половины страхового рынка именно этим и занималось. И когда мы в своем исследовании написали, что через пять — семь лет на этом рынке будут предоставлять именно страховые услуги, на нас смотрели, мягко говоря, с недоумением. А мы понимали, что, во-первых, деятельность за гранью закона все равно придется сворачивать, во-вторых, был принят Закон о страховании автогражданской ответственности, а в-третьих, набирали темпы автокредиты, предполагающие страховку каско. Сейчас Авто-каско и ОСАГО — мы точно просчитали — составляют больше 60% рынка, а всевозможные «схемы» — не более 15%, примерно так же, как в других странах.
С банками сложнее, этот сектор, во-первых, велик, а во-вторых, политизирован и завязан на макроэкономику в гораздо большей степени, чем другие отрасли. Поэтому до сих пор мы ни разу не проводили такого глобального исследования, ограничивались отдельными сегментами банковского рынка.
— И, насколько я помню из ваших публикаций, тоже попадали в точку?
— Да, получалось. Как, например, с кредитованием малого и среднего бизнеса. Когда в исследовании 2006 г. мы предположили, что этот сегмент станет в ближайшие годы самым динамичным, рынок воспринял такой прогноз с большим скепсисом. Тогда ведь все ринулись в розницу, вовсю развивалось экспресс-кредитование, а малый бизнес выглядел в качестве заемщика как-то хиловато. И непрозрачные они, и малограмотные, и залогов нет — да вообще, кому они нужны? Короче говоря, несмотря на отдельные вспышки энтузиазма, никто особо всерьез этот сегмент не рассматривал. Но мы, посчитав и прикинув, увидели в малом и среднем бизнесе как раз один из долгоиграющих и мощных драйверов роста. И, как видите, не ошиблись: он уже приоритетный, и, скорее всего, надолго.
— Все же за объединением малого и среднего бизнеса в один сегмент видится некое лукавство. Спору нет, средний бизнес банкам интересен: там приличные суммы кредитов, хороший оборот, прозрачность, залоги. Ничего этого у маленьких нет, и хлопот с ними больше, чем выгоды от них. А самое главное — сами малые предприниматели не верят в свой завтрашний день. Откуда же тогда ваш оптимизм?
— Согласен, малый бизнес переживает не лучшие времена: и кризис, и отмена ЕСН, и неясные перспективы. Но вопреки всем напастям кредитование в этом сегменте росло и в прошлом году, и в первой половине нынешнего. Я думаю, если налоговый пресс хоть немного ослабнет, если появятся другие реальные признаки улучшения делового климата, эти темпы из умеренных превратятся в очень мощные. Нам всем, конечно, привычнее отмечать, что плохо, но не стоит отворачиваться и от позитивных тенденций — а они есть и подтверждаются реальными цифрами и фактами.
Возврат к докризисной модели роста невозможен.
— Тем более что государство довольно настойчиво проводит в жизнь тезис о необходимости развивать малый бизнес. Но уж очень сильно среда сопротивляется — бюрократическая.
— Тут не только в этом дело. Мы недавно провели своего рода эксперимент — поставили себя на место малого предпринимателя и решили найти в открытых источниках информацию о конкретных программах поддержки: о льготном лизинге, субсидировании ставок, гарантийных фондах и т.д. Оказалось, что места, где есть нормальная информация, можно по пальцам перечесть: Москва, Санкт-Петербург и Ленинградская область, Нижний Новгород, Самара, Татарстан — в основном экономически сильные регионы. А во многих городах вообще ничего узнать невозможно. Вроде бы известно, что гарантийный фонд в области существует и средства там есть, — но нигде нет сведений ни о том, кто и куда может обратиться за поддержкой, ни о том, на каких условиях и в какой форме эта поддержка оказывается. Чего, казалось бы, проще — создать сайт? Нет сайта — руки не дошли. Вот и получается: государство выделило немалые деньги, но они, вместо того чтобы работать, лежат себе на депозитах.
А между тем именно система разделения рисков через государственные гарантии способна здорово раскрутить малый бизнес. Кстати, теперь же РосБР официально стал называться по-другому: банком поддержки малого и среднего предпринимательства.
— Так он изначально был на это нацелен, разве нет?
— Да, но случился кризис, и РосБР пришлось заниматься другими делами, поэтому его вклад в развитие малого бизнеса пока невелик. Будем надеяться, что сменой названия процесс не ограничится. Впрочем, и сейчас он достаточно активно работает с региональными банками — это ведь как раз их ниша, малый бизнес.
— Боюсь только, к тому времени в регионах своих банков практически не останется… Кстати, когда вы проводили исследование, каким вам показалось настроение в банковской среде?
— Коротко говоря — разным. Разница особенно остро ощущается, когда сравниваешь горизонт планирования. В первой десятке мыслят на три — пять лет вперед, опускаешься чуть пониже — и слышишь: «Пока планируем на год, а тогда уж будем принимать следующие решения». Другими словами, пессимизм растет в обратной пропорции к капиталу и активам. И что печально, креативные идеи генерируют тоже в основном в Топ-10, а в середине списка с видением своих перспектив дело обстоит неважно.
Конечно, увереннее других чувствуют себя государственные банки. Но и среди частных далеко не все жалуются, что госбанки их «задавили». В том числе и в регионах: там немало местных банкиров, которые уверены, что их клиенты к федеральным конкурентам не пойдут.
— Почему?
— Да причины-то все известны: местный банк имеет немало преимуществ — и знание своего рынка, и хорошие связи с администрацией, и индивидуальный подход, и оперативность принятия решений. Просто кто-то эти преимущества использует, а кому-то удобнее в позе обиженного.
— А чем вы объясняете массовый исход иностранцев с «русского поля»? Неужели все так уж плохо с нашим деловым климатом?
— Как ни странно, но те, с кем мы говорили в ходе исследования, приводили в качестве причины не ситуацию в России, а самочувствие материнского банка в Европе или США. Вторым поводом для ухода называют то, что «бизнес не пошел». Многие просто не ждали такой сильной конкуренции со стороны наших госбанков. Думали их обойти за счет сервиса и скорости принятия решений, а «частников» — за счет более дешевого фондирования. Но оказалось, что по части сервиса наши успели здорово продвинуться, а что касается дешевых ресурсов, то госбанки здесь нередко даже в лучшем положении.
— Это для нас хорошо или плохо?
— Ситуация для нас хороша уже хотя бы потому, что появился шанс создать своих, национальных банковских «чемпионов». Пока даже наши тяжеловесы на глобальный уровень не тянут, но шансы есть. Конечно, лучше, если бы это были не только государственные, но и частные банки, имеющие хорошие позиции в мире, способные к экспансии в другие страны, к конкуренции на мировом уровне. Нам нужны сильные игроки.
Однако есть и негативный аспект: ситуация отражает слабый интерес инвесторов к банковской сфере. Помните, несколько лет назад все опасались, что придут иностранцы и скупят наши банки? Не скупают. Значит, не видят смысла: доходность низкая, риски высокие, конкуренция, особенно со стороны госбанков, ужесточается, как и регулятивная политика. Новому инвестору трудно найти стимулы, чтобы входить на этот рынок.
В 2015 г. возможен выход на траекторию оптимистичного сценария с ежегодными темпами прироста активов не менее 25 — 30%.
— Да, в свое время мы публиковали довольно длинные списки вновь выданных лицензий, а сейчас главным образом сообщаем об их отзыве. Между тем Россия не может похвастаться стопроцентным «охватом» населения финансовыми услугами, хотя все время говорят о повышении их доступности. Территория страны огромна, а банки селятся главным образом на пятачках промышленных центров. Разве это правильно?
— Собственно, способов вовлечь в финансовый рынок население известно три, и они активно применяются в мире. Первый — когда государство разделяет с частными банками риски. Это те самые гарантии и поручительства, о которых мы уже говорили. Сюда же, кстати, можно отнести и субсидирование ставок по кредитам. Ведь ставка — не что иное как отражение риска. В этой ситуации выигрывает и банк, которому не нужно замораживать большие средства в резервы, и бизнес — особенно на стадии start-up. А это, к слову сказать, чаще всего инновационные предприятия, которым на обычных условиях никак не прорваться.
— Способ этот и у нас известен, но уже несколько лет как он все еще «делает первые шаги»…
— Хорошо уже то, что наметилось движение. Хотя, конечно, в других странах такая практика развита гораздо лучше. Но и у нас уже есть и фонды поддержки, и другие институты развития — их недостаточно, но они есть. Остановка за малым — надо, чтобы они начали активно работать.
Второй путь к доступности финансовых услуг — микрокредитование.
Задача банков — повышение доходности путем диверсификации бизнеса.
— Но им же не банки занимаются, а микрофинансовые организации — прямой их конкурент.
— Совсем не обязательно. Если помните, микрофинансирование получило особое развитие в азиатских странах, где огромная часть населения была настолько маргинальна, что вопрос стоял даже не о развитии каких-то отраслей бизнеса, а просто о самозанятости. По существу, кредиты эти предоставляли людям для того, чтобы они могли выжить. У нас — свои особенности: огромная территория, неравномерная плотность ее заселения, те же проблемы с работой, особенно в глубинке, в малых городах, на селе. На самом деле классическому банку такие клиенты неинтересны с точки зрения бизнеса, но он может работать с МФО, кредитовать их. И попутно — выращивать себе полноценного клиента. Мало ли известно примеров, когда мелкий частный предприниматель вырастал в крепкого хозяина малого, а то и среднего предприятия?
Есть, наконец, и еще один способ вовлечения людей в денежный оборот — стимулирование так называемых вмененных сбережений и вмененных кредитов.
Задача государства — переход от сдерживающей политики к созданию рыночных стимулов для роста.
— Это что такое?
— Самый простой пример — материнский капитал. Или образовательный кредит, который на другие цели потратить невозможно. Еще один вариант: жилищный сертификат — человеку выдается определенная целевая сумма. Для покупки квартиры или дома ее недостаточно, но можно подкопить, положив деньги на банковский депозит и постоянно его пополняя. Когда накоплена достаточная для первого взноса сумма, банк выдает клиенту ипотечный кредит. Таким образом, гражданин вовлекается сразу и в депозитную, и в кредитную систему. А банк почти автоматически минимизирует свои риски — ведь клиент у него, можно сказать, на глазах вырастает в надежного заемщика. Здесь надо подчеркнуть социальную роль такой системы, потому что клиентами могут стать и студент, и молодая семья, и небогатый «бюджетник».
— Однако все перечисленные способы нереальны без государственной поддержки, не правда ли? Потому что вовлекают они как раз те категории населения, которых законопослушный банк боится как огня. Уже хотя бы потому, что на них придется закладывать стопроцентные резервы.
— Да, на какой-то период для государства это — чистый расход. Но нельзя же мыслить только сегодняшним днем. Помогите человеку подняться, и деньги вернутся налогами и социальной стабильностью, что не менее важно, на мой взгляд. По-хорошему, именно на эти цели надо бы тратить резервный фонд, точнее, весьма небольшую его часть. В шоковые моменты государство тратит гораздо большие суммы, спасая немногих, а проблемы-то все равно остаются, даже усугубляются. Здесь же траты, во-первых, пролонгированные, а во-вторых, дают возможность реально поддержать сотни тысяч граждан.
— Мне тоже кажется, что лучше дать человеку возможность обеспечить себя и семью, чем платить ему пособие по безработице. Непонятно только, почему из благих пожеланий эти идеи никак не трансформируются в реальную государственную политику? Но вернемся к исследованию «Эксперта РА», причем к самой завлекательной его части — сценариям возможного развития банковской системы в ближайшие пять лет.
— Если можно, начну с предпосылок к этим сценариям. Очевидно, что после кризиса мы вышли на некий новый уровень. В 2008-м пережили шок, потом — стагнацию, а теперь пошел небольшой рост. На первый взгляд возвращаемся к тому, что было до кризиса: разворачивается потребительский спрос, оживляется ипотека, активизируется автокредитование, малый бизнес опять же…
На самом деле рынок — совершенно другой. Сейчас уже никто не приходит на него с мыслью раскрутить банк и дорого продать. Или быстренько прорваться в «десятку», чтобы спокойно жить на маржу. Не буду повторяться — мы только что говорили о том, как выглядит сегодня банковский рынок. Соответственно, и расти он будет совсем по-другому.
Теперь о сценариях. Катастрофический, наверное, обсуждать не стоит: если уж пресловутая «вторая волна» нахлынет, она, безусловно, накроет и нас.
— Не надо о грустном, Павел, и без того телевизор хоть не включай: там угроза суверенного дефолта, здесь к госдолгу еще триллион добавляют…
— Если же предположить более или менее «мирное» развитие событий, то самым реальным представляется так называемый инерционный сценарий, на него, собственно, сейчас все и ориентируются, начиная с Банка России. Это — 15% роста, постепенное ужесточение конкуренции и регулирования, в том числе в части резервирования.
— Снова ужесточение?
— Ну это не прихоть российского регулятора, а мировая тенденция. Речь не идет о тотальном завинчивании гаек. Ужесточать будут там, где не прозрачно, где есть проблемы с аффилированными заемщиками, где чрезмерны риски.
Но такой базовый сценарий предполагает, что и государство не собирается создавать новых стимулов, да и банки пока не нащупали какого-то мощного рычага развития.
С одной стороны, ставка на стабильность — верная. С другой — нет в таком сценарии прорывной идеи, которая до зарезу нужна сегодня не только банкам, но и всей стране. Это же чувствуется… тут нельзя забывать, что место банков в экономике России — ключевое. Казалось бы, что такое кредит? Дать деньги в долг компании или гражданину, и все. А на самом деле от того, как развивается кредитование, зависит и распределение доходов, и рост ВВП, и работа «социального лифта».
— Выходит, нужен совсем другой сценарий?
— Другой мы назвали «оптимистичным», хотя надежды на его реальность, признаться, призрачны. Дело в том, что здесь иной подход, где отправной точкой становятся потребности экономики. А для этого надо посчитать, что экономике необходимо в первую очередь, какие проекты — самые неотложные и насущные. По какой схеме их финансировать. Если очень крупный и долгосрочный, разумнее будет государственно-частное партнерство, но не «раздача денег», а именно кредит, только с индивидуальными параметрами. Для небольших проектов привлекать частные инвестиции — но с определенными льготами, частично субсидированными ставками, гарантиями. В любом случае нужно создавать стимулы.
— Так не самим же банкам эти стимулы придумывать? Им, в конце концов, проще жить по старинке, не дергаться.
— Да нет, как раз самим банкам в любом случае придется шевелиться, разрабатывать новые программы и продукты, искать и осваивать новые ниши. Однако стимулирование, действительно, дело государства, а не банков. Надо же понимать: если банк не хочет работать в каком-то сегменте, то не потому, что ленится или подозревает всех потенциальных заемщиков в мошенничестве, а потому что доступные клиенту ставки не покрывают риск. А когда речь идет об инновационном бизнесе, он венчурный, можно сказать, по определению.
— Павел, мы уже несколько лет как не можем выйти из этого поистине заколдованного круга, хотя с самых высоких уровней власти постоянно идут призывы к модернизации экономики. Но дальше создания все новых и новых «вспомогательных» структур дело не движется.
— Видите ли, инерционный сценарий, похоже, устраивает «наверху» многих, по принципу «лишь бы хуже не было». А без выраженной политической воли эту махину не сдвинешь. Видимо, сказывается и предвыборная неопределенность: никому не хочется брать на себя дополнительную ответственность, делить риски, неизбежные, когда делаешь что-то новое. Поэтому, скорее всего, пока жизнь наша (в том числе и развитие банковского рынка) пойдет именно по инерционному сценарию. Но через год-полтора, надеюсь, все-таки начнется движение. Иначе мы действительно отстанем от передовых стран слишком сильно — фактически уже навсегда.